黃寶慧獨家專訪/前AIT主席卜睿哲:貿然邀請蔡英文演講 會引起大陸反彈

黃寶慧專訪華府智庫布魯金斯研究院」的重量級意見領袖、前美國在臺協會理事主席卜睿哲。

國際中心/綜合報導

慧眼看天下」這集前進美國華府,獨家訪問到華府智庫「布魯金斯研究院」的重量級意見領袖–東亞研究中心資深研究員卜睿哲。布魯金斯研究院的影響力相當大,在傳統上是屬於比較中間偏民主黨,不僅是在全美國,還是全世界最大、而且最具有影響力的智庫。

▼黃寶慧前進華府智庫布魯金斯學會,獨家專訪卜睿哲。(圖/《ETtoday》攝影團隊)

卜睿哲爲前美國在臺協會理事主席,30、40年以來,都一直非常關注臺灣及兩岸的關係,在布魯金斯研究院當中,更是最瞭解臺灣以及臺海情勢的人物。卜睿哲曾經擔任過美國衆議員索拉茲(Stephen Solarz)首席助理;1980年代期間,索拉茲議員不遺餘力在美國國會推動臺灣民主化,當時索拉茲的首席幕僚助理就是卜睿哲,這也是讓卜睿哲跟臺灣有着如此深厚淵源的原因

就美國參議員聯署衆議員議長裴洛西,邀請蔡英文總統赴美國國會發表演說一事,對臺灣有着深厚瞭解的卜睿哲持反對意見,更強調裴洛西不應該針對這封信函做出任何迴應。

過去蔡英文總統數度過境美國,臺美雙方的溝通已經非常順暢,回首1995年及1996年,前總統李登輝到康乃爾大學演講時,中國大陸方面就已經做出強烈反應,更不用說中國大陸當時的國力,跟現在是不可同日而語的。

因此可以假設,蔡英文總統如果真的成行,那麼中國大陸的反彈一定會更大更劇烈,最後很有可能變成全臺灣2300萬的人民,都要爲此付出代價,甚至美中關係也會受到嚴重衝擊。針對更多外界所關注的兩岸議題,卜睿哲也提出深入評論,現在就帶您一起來看看這段卜睿哲獨家專訪。

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►黃寶慧專訪/卜睿哲:邀蔡英文赴美國會演說 臺灣2300萬人將付出代價

訪談全文如下:

貿然請蔡英文總統演講,會引起中國大陸更強烈反彈

黃寶慧:我想以昨天您公佈的一項聲明開場,這項聲明是由美國一羣參議員發出,他們敦促衆議院議長裴洛西(Nancy Pelosi),邀請臺灣總統蔡英文到美國國會演說。我有看到您聲明希望蔡總統不要這麼做,可以請您解釋嗎?

卜睿哲:我想我的意思是,希望裴洛西議長不要採取動作,我認爲這項提議不但反映出,他們不瞭解美國的「一箇中國」政策的本質,也顯示他們對後果並未深思熟慮。首先,在1978與1979年間,我們與中華人民共和國關係正常化,當時我們清楚地宣誓,美臺實質關係將走向非官方化。你應該也很清楚,美國在臺協會的組織架構,你也知道,事實上在過去40年間,美臺關係更加深加廣,雙邊互動也與1979與1980年有天壤之別。

卜睿哲:而我們爲什麼會認爲中國只會做出當年類似反應?我認爲現在中國反應會更激烈,因此我們必須將此納入考量,此外我們還須考量更多利益關係,美國利益也會深受影響。再者,美國若因此受中國懲罰,臺灣不可能置身事外,中國自2016年5月20日以來,就不斷用各種手段懲罰臺灣,我相信現在會更嚴苛,像是在外交方面打壓臺灣的國際空間,並鎖定有關民進黨與臺獨勢力,造成臺灣政治恐慌,並在臺灣周圍軍演,而蔡總統會被認爲是元兇,但這種指控並不正確,責任應該在於提案者。他們將2300萬人民性命與未來置於刀口上,我認爲不應該這樣做。

黃寶慧:聽起來很嚴重。

卜睿哲:是很嚴重沒錯。

臺灣與中國大陸是有可能建構正常與建設性關係

黃寶慧:如您所說,北京自2016年5月20日以來就不斷打壓臺灣,請問您對蔡政府兩岸政策對美臺關係的影響?以及臺灣如何增進與美合作?

卜睿哲:這必須分開說明。以兩岸關係來說,就我的觀察分析,我認爲在蔡總統執政下,中國與臺灣建構正常與建設性關係,是有可能的。當然北京也需相向而行,但目前情況不樂觀。

卜睿哲:我曾認爲,蔡英文會努力安撫中國,如果她想角逐總統而且當選的話,她會避免做出挑戰中國根本利益的事情,例如漸進獨立等等。在她的就職演說中,她提到「九二共識」,雖然模糊,也明白正面地說明,算是迴應中國的憂慮。這方面北京曾要求她清楚聲明,但蔡政府以模糊的方式迴應,中國人真的很擅長打哈哈。我認爲原本是有建立兩岸互信的可能,但互信必須建立於雙方上,並非只有北京當局信任蔡英文,臺灣也有理由不信任北京的意圖。北京也有可能選擇建立互信基礎,將兩岸關係正常化,也是將關係建立於正常基礎。

卜睿哲:我認爲蔡總統面對各種中國舉措,她也處處受限,試想過去陳水扁在執政8年期間對中國所做的挑釁,比起蔡英文還多,但北京對蔡的反應卻比對陳水扁還要激烈許多。你可以看到明顯的差異。爲什麼會這樣呢?我認爲這其中有許多錯失的機會。

臺灣媒體對習近平的聲明「過度反應」

黃寶慧:如您所說,這其中有些曖昧模糊與相互牴觸的地方,中國國家主席習近平在1月2日發出一項聲明,強調一箇中國體制,且不惜對臺使用武力,是他對臺聲明措辭最嚴重的一次,也是迴應美國副總統潘斯去年10月評論。您的看法是?

卜睿哲:我不清楚聲明是不是迴應副總統潘斯,我也沒辦法讀習近平的心。在我看來,這是他「必須」發出的聲明,因爲他正好當政十週年,才發佈這項對臺同志聲明。前主席胡錦濤十年前也發出同樣的聲明,這是一項非做不可的聲明。當我們解讀北京對臺政府聲明時,其中有許多元素,會因不同執政者有所增減,不同元素因應時空環境而生。我的解讀是,胡錦濤沒有刻意強調一國兩制,因爲當年當政者是馬英九,營造出不同的氛圍,充滿希望。恐懼的氛圍減弱,與現在北京當局所感受到的氣氛不同,因此我不令人意外。在蔡英文當政時,北京發出的聲明措辭嚴厲,關於重申這些基本方針,其實所有的元素都在其中,習近平的聲明也沒有超出範圍。

卜睿哲:我認爲,臺灣某些媒體並不清楚這樣的背景,對此聲明過度反應。我相信妳沒有。所以說這其中有點反應過度,而習近平的聲明與語調也多少收到反效果,因爲蔡總統在迴應之後,聲望有增無減。我想北京當局或許對此有些困惑,不太清楚目前臺灣現況。在馬英九時期,他們覺得雙邊政策漸趨一致,兩邊可以從談論一般議題,進入較嚴肅的議題,像是從經濟到政治,事實上北京想在馬當政的時候,討論政治議題,但被馬政府拒絕。北京自認爲他們的政策頗具成效,結果蔡英文在選舉獲壓倒性勝利,民進黨又在立法院選舉首度獲得過半數席位,導致北京執政者滿頭霧水。你說這樣做可以攏絡民心,結果卻完全相反,因此北京只好重申他們的基本政策方針,他們確實有動機去應對壓力,但最終的裁判仍是臺灣選民。就看明年1月,誰當選總統,還有立法委員選舉結果。

「美中戰爭」發生的可能性大嗎?

黃寶慧:您剛剛說到,陳水扁執政時期所做的比蔡英文還要激烈許多,但北京當局的反應卻更強勢,當年中國勢力不如今日,而中國正在崛起。指導我的哈佛大學艾利森教授(Graham Allison)曾提出一個詞,「Thucydides Trap」(修昔底德陷阱),意旨當新興的勢力挑戰現今強權,也就是美國,戰爭是無法避免的。

黃寶慧:就國際情勢變遷長遠發展來看,你認爲會走向這種情況嗎?

卜睿哲:我沒辦法百分之百保證會發生美中戰爭,也沒辦法百分之百保證美中不會發生戰爭。在中期與長期發生的事情,必須就近期所發生的事情來推斷。今天、明天、下週、下個月、明年,某一方可以營造出美中穩定的情勢恢復共存的狀態,當然某一方也可以做出讓另一方認爲失控、可能是一起提高緊張的事件。針對妳的問題,所謂「Thucydides Trap」,我本身對希臘哲學涉獵不深,但我讀過一位希臘學者的評論,修昔底德的措辭經常曖昧不明。在外人來看,或許不是他的本意。艾利森教授的解讀或許是正確的,也有可能不是。再者,我認爲艾利森教授所提到的每個衝突,都必須依個案評斷導致戰爭的原因。在每個先例來看,都是不同的因素導致,要了解戰爭發生的原因,必須深入瞭解各項因素,每一項每一項因素,不能簡化成某個勢力崛起,然後另一個勢力想阻止它。例如第一次世界大戰,不能單純說德國崛起,挑戰大英帝國造成的,我們知道1914年夏天德國曾經參與一場戰役,因爲它擔心新興的俄羅斯帝國勢力。

過去俄羅斯從弱變強,德國認爲必須採取行動,其中原因錯綜複雜。還有一點,艾利森教授提到導致戰爭的原因,在所有先例中,雙邊強權的同盟國都是被操弄,用來當作戰爭的藉口。就美中雙邊勢力來說,不能單就中國國內生產總值(GDP),還是美國的國內生產總值(GDP),或是中國航母數量、美國的航母數量衡量。你必須考量還有誰是中國的盟友、誰是美國的盟友、中國經營盟友的程度、美國經營盟友的程度、怎麼避免雙邊盟友陷入戰爭。讓強權涉入其中,這是一個非常複雜的議題,艾利森教授是提出假設符合某些先例,也可以促使更多人投入類似研究分析,用來評估此理論是否適用於美中關係

對美中貿易戰爭的看法

黃寶慧:目前美中正陷入貿易戰爭,未來會進入長期敵對嗎? 你認爲即將畫下句點的貿易禁運對近期有何影響?卜睿哲:希望是如此,但我不敢保證。我認爲這算是結構性問題,美國偏向解決與強化的部分,事實上很複雜。近期會發展成如何我不清楚,但我相信近期仍不會有完善的解決方案,說不定還會再度延長。就目前來說,我認爲美國關心的是在中國經商環境,以及在中國的外國企業,是否受到公正公平的對待,中國正改變對待跨國企業的態度,與1970年代時大爲不同。目前是不同的人當政,而且中國國營企業勢力不斷茁壯,相較之下,私營企業這些過去的經濟成長動力、勢力越顯薄弱。我不認同總統川普聲稱的貿易赤字差距是真正的問題,我也不認同做出威脅與升高恐懼是解決問題的方法,升高恐懼對美國帶來的傷害與傷害中國的程度相等。我認爲如果我們和那些與中國也有同樣問題的盟友合作,是較好的解決問題方式。如果我們試行這種方法一陣子,或是全力施行,或許可以少走些冤枉路,我也希望雙邊的談判者能達成協議。甚至,我希望中國瞭解自身的經濟政策,是導致美國與美國企業反抗的原因。這點能獲得重視,也能有所改變。事實上這關乎中國自身利益是否能端出更符合市場的政策,而非國家取向。

▼前美國在臺協會(AIT)前主席卜睿哲(Richard Bush)。(圖/翻攝自維基百科)

川普政府對蔡英文總統的兩岸政策抱持「正面態度」

黃寶慧:回來談談我們這個太平洋小島,臺灣被夾在美中兩強之間。

卜睿哲:可以這麼說,而且兩邊麪包的厚度不斷在變。

黃寶慧:我們被美中強權包夾,臺灣近期也受到國際關注。兩岸關係也在過去三年,自蔡英文總統就職開始降到冰點,而美國對臺協助與干預活動漸趨頻繁如同外界所言,這樣的活動是符合美國利益嗎?有助臺灣人民嗎?

卜睿哲:如我先前講過,這樣的干預對兩岸關係,在過去三年所造成的影響,我認爲是受到中國與蔡英文的政策所致。我認爲,無論是歐巴馬還是川普政府,對於蔡英文的兩岸政策都抱持正面態度。至於美臺關係,這樣的變化,其實是從2008、2009年開始。當時馬英九採取的政策接近美國政府的想法,美國也比較信任馬英九的想法。

反之亦然。當時美國與兩岸溝通順暢,雖然這不代表天下太平,但一切都在我們掌控中,無論誰在2017年之後掌權,都能承接此良好情勢。美國決策者曾認爲,此情勢是有史以來最佳,我也同意,但我認爲,有時美國政界不會通盤考量,所提出加深臺美關係政策帶來的後果,有時中國也會對美國的行爲反應過度。我個人對臺美關係的看法是,目前我希望雙邊可以有一個助力,在經濟議題方面,我樂觀看待,當然也有人不同做法。

目前阻礙前進的是美國只看眼前利益,希望我們可以想辦法排除障礙,或是想辦法提出新的方案。再來是安全議題,美國能在某些方面協助臺灣,軍售只是其中一環,根本性的辦法是,臺灣應尋求防衛策略,首先是遏止任何來自中國的任何行動,其次是在遏止失敗時能有效抵抗,持續抵抗到美國介入戰爭。由此可得知臺灣的自身能力,是否有資格尋求「非對稱策略」。回到過去雙邊由馬英九與歐巴馬執政時期,他們確實就此議題討論過,也有相當的成果,被記載在臺灣《整體防衛構想》並在去年由國防部公佈。美臺雙邊採取了許多動作讓臺海更安全、提升臺灣遏止能力,其中我擔憂的是,總統川普搖擺不定的性格,當他甫當選總統就與蔡英文通話。

黃寶慧:你怎麼看待這通電話?

卜睿哲:電話內容我不清楚,在程序上並無違反一中政策。因爲當時川普尚未就任,只是以個人名義。但接下來,他似乎要拿臺灣作爲談判籌碼。我想他問也沒問過蔡英文總統,是否有意願把臺灣變成談判籌碼,在某些領域美臺進展順利,但在國防與其他領域毫無進展。大家都知道總統川普對待盟國的方式或是對待親近國家的方式,不像過去的總統一樣。這點也影響到臺灣,如我提到的,我希望雙邊在政策上能更有一致性,更有策略性基礎。

邁入40週年的《臺灣關係法》符合現今需求嗎?

黃寶慧:你剛提到《臺灣關係法》已施行40年,今年《臺灣關係法》正好邁入40週年,你認爲40年後的今天,此法仍符合現今需求嗎?而目前尋求放寬的臺灣旅行相關法條,盼能增加臺美互動合作,因此有美國政界呼籲增加軍售、讓雙邊關係升溫,包含《臺灣旅行法》修正案。您的看法是?

卜睿哲:我先回答最後一個問題。首先談到《臺灣旅行法》,臺灣某些人可能會誇大此法規的重要性,在看待任何法律時,瞭解其用語是最重要的,不同用字語意會大爲不同。《臺灣旅行法》更偏向於建議或是一種觀點,而非命令。

中國大陸對臺灣官員赴美、軍售問題的反應

黃寶慧:您會認爲任何軍購或是任何臺灣官員赴美訪問,都會讓中國大發雷霆嗎?

卜睿哲:這要取決於對方的底線。官員過境已施行多年,我在擔任美國在臺協會主席時負責在地事務,完成幾次過境任務,發現這是美臺高層良好互動方式。協會與華府溝通順暢也和臺灣本地溝通良好,自1990年開始也有內閣層級官員訪臺,雖然不是每年都來,但我們有安排幾次訪問,也可以再安排一次。在某些方面中國看待軍售偏向政治性而非軍事性,算是看法的問題。不管怎樣他們都會有抗議,但是抗議的程度、反應的程度、憤怒的程度都有所不同,與美中關係息息相關。

對臺灣2020年總統大選的看法

黃寶慧:我們來談談到近期可能會發生的事。或許你會偏好非公開的評論,有關即將來到的臺灣2020年總統大選。目前不管是哪個參選人、無論哪個政黨,他們都表達強烈意願在選前訪美。你的看法是?

卜睿哲:這反映出美臺關係的重要性,因此無論是候選人還是參選人都認爲有必要訪美,特別是到東岸華府。我不知道今年誰會來,之後纔會有消息,不過這一切都在意料之內。

對「川金二會」的談論內容預測

黃寶慧:是您意料之內的事。我的最後一個問題也是與近期息息相關。總統川普在國情諮文中宣佈將會與北韓領導人金正恩二度會面,我想知道您的看法,因爲首度會面美朝雙邊似乎達到共識,您認爲在二次會面中,美朝會針對哪方面磋商?而美國如何看待每次美朝會面前,金正恩都會先與中國領導人習近平會面?

卜睿哲:針對最後一個問題,我認爲金正恩懂得采取不同手段,試圖與習近平保持良好關係,確保習近平會替他撐腰,不管他與美國或南韓有什麼動作。在我看來,第一場美朝峰會川普與金正恩會面後,對美國造成負面影響,總統川普接受金正恩所提出解決問題的優先順序,有關未來事態發展,金正恩拋出的議題順序先是加深美朝關係、創造朝鮮半島和平,而朝鮮半島無核化卻排在未來的「某個時間」。這樣的優先順序與美國恰恰相反,總統川普不但接受,還同意美韓軍演減少或喊停,沒有諮詢過任何人。川普自己做了這個決定也沒問過國防部長意見,而且很顯然地,川普與金正恩私下談話時,承諾宣佈未來會宣佈朝鮮半島戰爭結束。

卜睿哲:同樣的,是否要讓步我們也仍未決定。我們是從北韓相關人士與當地媒體得知此事,以美國主流看法來說,我們已經讓步太多,金正恩卻沒有。因此很難在此基礎上,嚴肅地重談非核化議題。北韓可以說,你們總統認爲提升雙邊關係比較重要,還有朝鮮半島和平比較重要。我認爲首次峰會並無太多進展,而二次峰會美國將面臨的挑戰是,回到自己重視的議程,讓金正恩知道有實質動作是首要之務,展現對峰會的嚴肅態度,以全面且能夠驗證的方式終結北韓的核計劃與核威脅。而川普是否願意去做,誰也說不準。而金正恩是否會同意,更難預測。希望我對二次峰會的負面看法是錯誤的。此外,無論雙方領導人達成什麼協議,能夠符合美國主流民意與利益,我們纔有辦法保護南韓與日本等國家。

黃寶慧:你認爲中國在其中扮演任何角色嗎?

卜睿哲:我有看到一些中國涉入跡象。我完全清楚其背後的意義,我認爲中國目前不把非核化當作首要之務,而偏向金正恩的策略,把提升雙邊關係與朝鮮半島和平作爲優先考量,與美國主流民意背道而馳。顯而易見地,有段時間中國對北韓很不滿,採取強硬做法展現其影響力。不過目前情勢已趨緩。

黃寶慧:感謝。我們也在密切觀察。很感謝您受訪。

卜睿哲:是我的榮幸。