馬總統接受《華盛頓郵報》專訪全文

政治中心/綜合報導

總統馬英九24日接受美國華盛頓郵報》(The Washington Post)專訪,針對兩岸關係臺美關係、美國對臺軍售及執政政績議題迴應媒體提問。

專訪內容如下:

問:中國大陸領導人習近平於本月稍早曾提及,兩岸政治分歧問題終歸要逐步解決,不能一代傳一代,您的看法如何?

總統:在「亞太經濟合作會議」(APEC)中,大陸領導人習近平先生確實說過,兩岸的分歧不能一代一代傳下去,他的意思可能是希望能夠儘快討論這些政治分歧問題。實際上,從我上任後改善兩岸關係以來,雙方觸及的議題中,有的是政治問題,有的是經濟問題,有的是其它問題。以政治問題而言,可以分成高階低階,高階的問題好比有關「一箇中國」的問題,這點我們在1992年時就已經達成共識,即「一箇中國、各自表述」,我們稱爲「一中各表」。至於低階問題,在過去五年中,兩岸簽了19項協議,其中有一些也是政治敏感性很高的協議,譬如說2009年所簽訂的《兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議》,該協議涉及雙方的公權力及管轄權,當然具有相當高的政治敏感性,而且到現在爲止4年來,運作得非常好。也就是說,協議性質有政治敏感性,但是協議本身是中性的,雙方根據這項協議共逮捕了五千多名罪犯,就是一個例子

我們正在與大陸洽談的兩岸兩會互設機構的協議也一樣,兩岸互設機構的議題具有高度政治敏感性,但是機構本身倒是中性的。因此我們並沒有刻意不去碰政治問題,我們的原則是「先急後緩、先易後難、先經後政」,我們並不是只談經濟問題,不碰政治問題,當時機成熟了,有迫切性了,我們也可以提前討論。不過到目前爲止,我們覺得應該先解決像兩岸互設機構這樣的問題,因爲這可以爲我們在大陸旅行、經商及讀書的民衆,提供更多的服務與協助,我們並沒有迴避這些問題。

問:兩岸有可能在您的世代(your generation)進行政治對話嗎?

總統:關於大陸方面希望與我們討論和平協議的問題,臺灣民衆會有一點擔心,擔心會不會變成討論統一的問題,所以兩年前我們提出來的時候就說,最好是經過一次公民投票,確定大家支持這樣做,才比較容易展開相關討論。當然,大陸過去也提過希望與我方討論軍事互信機制(mutual military confidence-building measures)的議題,這同樣具有敏感性,目前在臺灣內部還沒有取得共識,但是由於兩岸關係不斷地發展,也許到了某些時候,這項議題不再那麼敏感且民衆有共識時,並不是絕對不能討論。

同時,我也要說明,我們的兩岸政策是在中華民國憲法架構下,維持兩岸「不統、不獨、不武」的現狀,並且在「九二共識、一中各表」的基礎上,推動兩岸和平發展。事實上,從過去二十多年來,(陸委會)針對該議題所進行的民意調查顯示,將近80%、有時候甚至超過80%的民衆都支持維持「不統、不獨、不武」的現狀,我們認爲這其實很接近臺灣的主流民意。

問:您提到政治談判需要有足夠的民意支持,您認爲兩岸領導人是否有機會會面?在哪些場合?又須具備哪些條件?

總統:這個問題最近常常被討論,我們的基本態度是,如果兩岸領導人要會面,一定是在我方國家有需要、人民能支持,同時是在一種對等尊嚴的狀態下才有可能。

問:若兩岸領導人會面,您想傳達的訊息是?

總統:事實上,現在兩岸之間有許多固定的管道可以溝通這些想法,包括陸委會、海基會以及各部會都有這個機會,這與過去很不一樣。我們透過上述這些管道,可以讓中國大陸方面瞭解,因爲我們現在有一些很具體的計劃在推動,包括在經濟方面要通過《兩岸服務貿易協議》及《兩岸貨品貿易協議》。另方面就是儘快完成兩岸互設辦事機構的協商,然後我們會通盤檢討《兩岸關係條例》,把有關兩岸關係的法規做更大幅度的放寬,以配合最新情勢的發展。這些工作其實都是兩岸關係的基礎工程,其重要性也非常高,有了這個之後再往前走會比較順利。

上述的聯絡管道是官方的,民間的管道更多,經常有各式各樣的討論與論壇就這些議題交換意見,所以兩岸之間,在意見交流方面應該是相當充分的。

問:貴國政府會想傳達哪些重要的訊息?

總統:經常有這樣的機會。例如在今年4月底,我們舉行「辜汪會談20週年」紀念會,汪道涵先生的兒子也來到臺灣。在會上我很清楚地說明,根據中華民國憲法,我們無論在國內或國外,都不會推動「兩個中國」、「一中一臺」或「臺灣獨立」,這也是憲法所不容許的。同樣地,在今年7月,我競選中國國民黨黨主席連任成功,習近平先生以總書記的身分發函道賀,我也以黨主席的身分回函感謝。我一再強調,我們在過去5年中,實踐了「九二共識」的內涵。像這些場合,我都會重申我們對於兩岸關係的基本看法,一方面表示我們不變的態度,另方面也讓對方充分了解我們推動這些工作的基本原則,這些都經常在進行。像這個週末,國民黨的榮譽主席吳伯雄先生要到中國大陸參加「兩岸經貿文化論壇」,出發前他與我交換意見,我也告訴他剛剛提到的許多想法。

問:與對岸關係強化後,是否會傷害臺灣主權?

總統:您剛描述說,我們與中國大陸改善關係會影響我們國家的獨立自主,這是很大的誤會,因爲實際的情況剛好相反。在我上任前,臺灣在國際社會受到相當的限制,走不出去,等到我上任後,推動改善兩岸關係,一個協議接着一個協議簽訂,我們的國際空間也因此逐漸變大。

例如在我上任的第二年,臺灣就可以出席「世界衛生組織」(WHO)所舉辦的「世界衛生大會」(WHA),我們的名稱是「中華臺北」,身分是大會的觀察員,剛去的那一年距我們退出聯合國已經38年,現在臺灣已連續參加5年,都沒有受到影響,我們與世界衛生組織的關係愈來愈密切,透過這個組織,我們與其他國家衛生部門的聯繫也愈來愈緊密。

參加世界衛生大會的第二年,我們也正式加入《政府採購協定》(GPA),這是在「世界貿易組織」(WTO)之下的協定,讓我們有機會參加41個會員國政府的採購,這也是過去做不到的。

同樣地,今年9月我們參加了「國際民航組織」(ICAO)的年會,是臺灣離開這個組織42年之後第一次參加,這與兩岸關係的改善也有相當關連。

我剛說的是與多邊關係有關,如果以雙邊關係而言,我們與中國大陸在2010年6月簽訂《兩岸經濟合作架構協議》(ECFA)後,8月份新加坡就表示願意與我國討論簽訂經濟合作協議,現在這個協議已接近完成的階段。2011年,紐西蘭也表達願意與我國簽訂經濟協議,此協議已完成談判,並於今年7月簽訂,預計很快地就會在立法院通過。因爲我們與中國大陸簽訂《兩岸經濟合作架構協議》後,有相當多的國家都表示願意與我們在這個領域簽署協議,包括歐洲議會也多次通過決議,支持與我國簽署,目前我們也與一些國家進行洽商。由此可見,我們與中國大陸改善關係,不但沒有限縮臺灣的國際空間,反而擴大,所以你剛剛提及有些人認爲我們與中國大陸關係改善後,會限制我們的獨立性與自主性,剛好相反。

事實上,我國和日本的關係,亦是如此。在我和中國大陸簽訂《兩岸經濟合作架構協議》之後的一年,日本即與我國簽訂投資協議。日本在臺灣投資已有60年,爲什麼從沒有想過要和臺灣簽訂投資協議呢?爲什麼突然願意簽訂呢?顯然是因爲日本和大陸尚未簽署自由貿易協定(FTA),所以日本透過與我國簽署投資協議,而到臺灣投資後就可以把產品賣到大陸,這對日本而言是非常有利的。像這些例子都顯示出,我一方面與大陸改善關係,同時也改善了我們的國際關係,這兩者過去是衝突的,是惡性循環(vicious cycle)的,但現在已經變成良性循環(virtuous cycle)。我想這點是非常清楚可見的。

另方面,在我5年前上任時,給予我國免簽證或落地簽證待遇的國家與地區只有54個,但現在已經增加到134個;這5年下來增加了80個。部分原因也是因爲我們改善兩岸關係,促進東亞的和平,使得許多國家感覺到中華民國在國際上是一個「資產」、而非「負債」,因此各國都歡迎我們素質很高的國民到他們國家去參訪。這些事情都是連在一起的,不是相互獨立的。所以你剛剛提及的觀點,完全不是事實。

問:您推動改善兩岸關係,即便已有許多國際參與及簽署協定等成果,但仍被部分人士批評爲「賣臺」,您對此看法爲何?

總統:從您剛剛的問題就看得出來,他們說我「賣臺」,說我們失去了什麼東西,但他們一直說不出來我們到底失去了什麼!

民進黨經常批評我「賣臺」,但是他們的地方首長都常往大陸跑,去推銷水果、行銷城市,很清楚地,當他們執政時,他們知道兩岸關係是很重要的,但當他們是在野黨時,就開始批評我們。實際上,在民進黨執政的八年,即2000年至2008年,臺灣對大陸的投資及和大陸的貿易量是增加最快的階段,例如民進黨執政時期,我們對大陸和香港的出口總額比例從24%增加到40%,而我們上任後,即2008年至2012年,此40%的比例不但沒有增加,還稍微減少了一點,爲什麼呢?我們的(貿易)量是增加了,可是比例卻沒有增加,那臺灣對外貿易量增加在哪裡呢?那是因爲我們和其他國家的貿易量增加了,尤其是和東南亞國家,這也是我們希望分散出口市場、平衡貿易量很重要的做法。其實,臺灣對大陸的貿易量依賴儘管不低,但並沒有增加,相反地,我們反而分散了出口市場,這難道不是我們追求的目標嗎?

剛提到,民進黨執政的縣市長,他們也非常希望和大陸展開直航,在民進黨執政那八年,他們說要推動兩岸直航,但一直沒有做成,我們上任之後,一個多月就做成了。我在2008年5月20日上任,在7月4日就達到了,後來那些縣市都來爭取開放與大陸的直航,因爲直航之後,可以帶來觀光客、增進雙方貿易。可見我們這5年來做得非常正確,只是他們「想要而不敢說」,或者說,他們黨中央不敢說,但地方首長都敢說。

問:有人認爲,由於中國大陸政經權力不斷崛起,美國對臺灣的支持已大幅下降?您贊成這種說法嗎?臺灣有哪些因應之道?

總統:實際上,您剛提及美國有少數幾位學者曾經主張美國要放棄臺灣,或者要減少對臺灣的援助,但這從來就不是美國學界的主流,更不是美國政府的態度。其實美國政府在經濟與安全方面,與中華民國的合作只有越來越多,而非越來越少,爲什麼呢?很清楚地,因爲美國要重返亞洲,他要在亞洲再平衡,而中華民國在亞洲扮演的角色非常重要。

我國與美方的合作,大家看到的是在安全與經濟方面,而在其它方面也有反恐、防止核子擴散、防止具大規模殺傷力武器的擴散,以及防制人口販運等。臺灣與美方的合作都非常密切,而且臺灣表現都很優越,因此得到美方高度肯定,雙方的關係是一個多面向的合作關係,而且運作地相當好。我國與美國的關係可以說要比1979年斷交前還要密切。

問:軍售是否可以做爲評估臺美關係的標準?

總統:當然可以,因爲在過去5年中,美國行政部門向國會提出三批軍售臺灣的項目,總金額達到183億美元,這是近20年來最高的數字。您剛剛問爲什麼有這個需要,因爲中華民國是一個主權國家,我們要維持有效的國防,有一些武器是臺灣沒有辦法制造的,同時這些武器是防禦性的,所以臺灣必須要向美國採購,而美國爲了他的亞洲政策,很希望在這些領域與臺灣合作,因此雙方關係是一個互利的關係。現在這些都是軍售,而不是軍援,都是採買的而不是贈送的,這對雙方來講是非常重要的。美國前國務卿柯琳頓在2年前說過「臺灣是美國重要的安全與經濟夥伴」,就是這個道理。

問:美國需要更多軍售臺灣嗎?

總統:最近這三批軍購的提出時間,最早是10年前,陸續將到位,例如P-3C偵查反潛機已送來第一架,年底將有三架來臺,這些都是我們反潛作戰非常重要的武器,同時也能與美國或其他國家在區域反恐方面連結起來。有些武器我們希望採購,但目前還沒辦法採購到,例如潛艦就是其中之ㄧ,我們所需要的防禦性武器,有部分可以自己製造,有部分則需向美方採購,對我們而言,維持一個具有嚇阻力的國防力量極爲重要。

問:您如何看待支持率低迷的問題?

總統:我想這與我們最近幾年推動的改革有很大的關係,例如油價電價合理化,因爲過去國內油價與電價都沒有真正反映其進口成本,長期累積下來已無法持續下去,我們必須做出一些痛苦決定,而經過這一年多的努力,油價與電價目前已開始比較穩定地走向合理化之路;當然還是有其它政策引起爭議,例如年金改革及美國牛肉等議題,但有時候我們覺得應該做的事情不能等候,這雖會影響民衆對我們的滿意度,但我個人認爲,這些改革也許在某一時段不受人民歡迎,但長期來看對臺灣是有利的。

臺灣是個98%能源仰賴進口的國家,我們不能用政府的預算去補貼那些用電、用油較多的人,這完全不符合使用者付費的原則,也扭曲了能源使用的效率。我們知道這些決策不受歡迎,但有時候爲了臺灣長遠的未來,我們必須承受民衆的不滿。

我們現在的作法比過去更細膩,以減少對民衆生活的衝擊,就像這次電價調漲,就比去年要緩和很多,當然我們也學到一些教訓,我想這樣一步步走下去,情況應該可以獲得改善。去年四月份電價調漲前,臺灣的電價比1982年還要低,不可能這樣繼續下去。

問:有關最近您與立法院長王金平的爭議,以及黨內的分歧,在未來三年內如何繼續領導國民黨?

總統:這件事主要是因有關說司法個案的爭議,我們很早就表達政務要照常推動,但相關訴訟仍會進行,我們黨內的爭議從這次民進黨發動的倒閣案來看,還是相當團結的。

問:您能說說身爲臺灣人對你的意義?臺灣獨立與臺灣認同有關聯嗎?

總統:您說的這些問題在過去20、30年前來說比較嚴重,但近年來其嚴重性已大幅降低,因爲大家在臺灣都認同「不統、不獨、不武」及中華民國憲法。

我們都知道中華民國是我們的國家,臺灣是我們的家園,有這種看法的人越來越多。早年大家對國旗都沒有像現在這樣的熱愛,但現在每次的國際棒球賽都可見到我們的國旗飛舞,大家都爲中華隊加油,沒有任何爭議。由此可知,我們國民的認同感一直在提升,儘管仍有部分人士有不同看法,但這些看法不再是社會主流。不過我們是民主國家,有不同看法還是要尊重。

問:您認爲自己爲臺灣留下的政績爲何?

總統:大部分人談到這個問題時,都會強調我在兩岸關係及國際關係的表現,一個和平的兩岸及友善的國際是我努力的目標,我做得也比過去有更多的成果。但事實上,政府在國內改革方面,也推動許多對臺灣影響深遠的政策,例如油電價格的合理化,這跟每一位國民都有關係。

在社會福利方面,我們修改了《社會救助法》,將需要受照顧的低收入戶民衆由原先的26萬人增至65萬人,同時也推動國民年金及勞保年金制度。此外,年輕夫婦可提出申請「育嬰假」,在幼兒滿兩歲前,夫妻一年可分別請假6個月,並在請假期間領取薪水的60%,讓他們有錢與時間養育新生兒,這項福利過去沒有,現在則非常受歡迎。

在節能減碳方面,則扭轉了過去臺灣排碳量不斷增加的趨勢,現在的排碳量已回到2005年的水準,最重要的是,我們能源使用效率也大幅提升。我們訂了一個非常明確的目標,希望在2020年將排碳量恢復到2005年的水準,2025年則恢復到2000年的水準,這是一個非常雄心勃勃的主張,也需要非常努力才能達成,但我們仍朝這個方向邁進。

剛談了很多兩岸及國際關係的議題,這部分確實與過去相比有很大的進展,我們與美國、日本及中國大陸的關係分別爲30年、40年及60年來最好的時刻,我們能夠爲臺灣人民創造一個和平的兩岸關係及友善的國際空間,使大家在往前奮鬥的時候不會面臨困難,或者將它的影響降至最低。這非常重要,也是我在5年前上任時即有的清楚目標,並在5年中逐步達成。針對國內改革,我們非常注意公平正義,因此對於反貪促廉非常地用心,即使黨內同志違法,我們都會嚴格處理,希望建立 一個廉能政府,這部分我們也有一些具體的成果。

在過去幾年當中,也推動二代健保制度,「全民健保」是臺灣引以爲傲的社會保險,剛開始推動時,一樣有人不滿意,但等到「全民健保」上路後,目前已非常穩健地向前推行,在民國105年之前,都不會發生財務問題。

此外,我們的犯罪率不斷下降,破案率則不斷上升,目前是過去17年來治安最好的時候。此外,2006年臺灣酒後駕車死亡人數共有727人,今年則很有可能降至260人以下,這是我們非常努力的成果,不但中央政府努力,地方政府也在我們的要求下努力。也許對很多人而言,死亡人數只是一組數字,但一個人就代表一個破裂的家庭,而這些都是非常重要的改革。

在經濟發展方面,自2008年至2012年臺灣經濟成長率約3%,在亞洲四小龍中排名第二,僅次於新加坡,而世界經濟成長率則爲1.9%;今年上半年我國經濟成長率爲2.06%,也爲四小龍的第二名。此外,根據「瑞士洛桑管理學院」(IMD)所公佈的《全球競爭力報告》,過去4年來臺灣在58個評鑑國家中平均排名前十名內,亞洲地區排名則平均爲第三名,過去我們未有這樣的表現,而目前在各方面都有一些進展,當然不見得每位國民都瞭解,不過我們做該做的事,並堅持到最後一分鐘。